"Ich rate immer zum K.-o.-Sieg"

Stefan Hell ist ein Mann der klaren Worte. Dass der Konformitätsdruck in der Wissenschaft wächst und viele ihm erliegen, darin ist er sich mit Wilhelm Krull einig. Die Berliner Journalistin Christine Prußky moderierte den Gedankenaustausch zwischen dem Nobelpreisträger und dem Generalsekretär der VolkswagenStiftung und fasste zusammen.

Two men at a bistro table
Stefan Hell (links) und Wilhelm Krull im Gespräch (Foto: Daniel Pilar für VolkswagenStiftung)

Herr Hell, das Magazin "ZurQuelle" zeichnete vor einiger Zeit akademisches Scheitern aus. Bei der Preisverleihung gab es Schnaps. Brauchen Sie einen, wenn Sie das hören? 

Hell (lacht): Nein. Aber auch die Gewinner brauchen keinen Schnaps, sondern eine Anerkennung, die länger wirkt als Alkohol. Wer riskante Forschung betreibt, kann ehrbar scheitern. Ehrbares Scheitern lässt sich nicht so leicht bemessen wie Erfolg, aber es ist nicht unmöglich und muss honoriert werden. 

Herr Krull, müssen Forscher erst Scheitern lernen, um gewinnen zu können?

Krull: Scheitern gehört zur Wissenschaft. Gäbe es in unseren Förderinitiativen wie den "Freigeist-Fellowships" oder "Experiment!" kein Scheitern, würden wir keine risikoreiche Forschung stimulieren. Wir stellen umgekehrt fest, dass mindestens zwei Drittel aller eingereichten Kurzanträge bei Programmen für originelle Forschung "normal science" sind.

Hell: Das glaube ich sofort. Dass Forscher selten ins Risiko gehen, ist eine Folge der Wissenschaftsexpansion. Ich hüte mich vor dem Wort "Industrie", aber es gibt so viele Forscher in immer größeren Projekten, dass sich Routinen einschleichen. Wenige treten aus diesem "business as usual" heraus und versuchen Umwälzendes.

 

Two men in the lab
Stefan Hell (links) und Wilhelm Krull im Labor am Max-Planck-Institut für biophysikalische Chemie in Göttingen (Foto: Daniel Pilar für VolkswagenStiftung)

Im Nobelpreis-Ranking steht Deutschland an dritter Stelle – nach den USA und dem UK. Das ist doch beachtlich.

Hell: Mit einer fast 120-Jahre-Statistik lässt sich doch nicht die jetzige Situation erfassen. Im Rückblick zeigt sich aber eine Korrelation zwischen wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit und Dominanz in der Forschung. Diese Korrelation sollte auch künftig nicht unterschätzt werden.

Krull: Die Exzellenzinitiative zeigt, dass das erkannt wurde. Nur fördert sie Großkollektive, die zu einem erheblichen Teil im Mainstream der Forschung angesiedelt sind.

Erforscht wird, was im Hauptstrom der Erkenntnisse quasi sicher ist.

Hell: Das liegt am Antragswesen. Wenn ich eine fundamental neue Idee habe, schreibe ich doch nicht zwei Monate lang einen Antrag, damit andere Leute darüber urteilen, ob meine Idee gut ist. Warum sollten sie zwingendermaßen fair und korrekt bewerten? Womöglich hätten sie die Idee selbst gern gehabt. Ich habe mit originellen Anträgen nie gute Erfahrungen gemacht. Echt gute Ideen mache ich mit Bordmitteln fix. Das geht in der Max-Planck-Gesellschaft. Wenn ich Anträge schreibe, was selten geschieht, dann in der Regel auch nur über Erwartbares. Und widme dann die Mittel um …

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Stefan Hell (rechts) und Wilhelm Krull (Foto: Daniel Pilar für VolkswagenStiftung)

Krull: Junge Forscher haben aber oft keine andere Wahl. Die Kurzatmigkeit der Förderung von zwei bis drei Jahren erhöht den Konformitätsdruck weiter. Erforscht wird, was im Hauptstrom der Erkenntnisse quasi sicher ist. Radikal Neues wird so nicht generiert.

Also: Antragsforschung abschaffen!

Krull: Nein, nein.

Hell: Nicht so radikal. Um Gottes willen, wir brauchen ja auch den Mainstream! Die Wissenschaft braucht das konservative Element. Insofern ist das mit dem Antragswesen schon okay, es darf nur nicht alles dominieren.

Krull: Das ist die Herausforderung, der wir uns immer aufs Neue stellen. Wir können als Stiftung anders agieren als öffentliche Forschungsförderer und mehr ins Risiko gehen. Wir arbeiten zudem mit Gutachtern, die wir am Vorabend der Sitzungen darauf einstimmen, originellen Ideen gegenüber offen zu sein. Sie sollen keine Anträge zu Tode begutachten. Mit dem Zählen von Fliegenbeinen lässt sich das kreative Potenzial einer Forscherpersönlichkeit nicht erfassen.

Woran erkennen Sie eine kreative Forscherpersönlichkeit?

Krull: Sie muss fachlich versiert sein, neugierig und sich mutig und beharrlich auf die Suche machen wollen. Den lichten Moment der Erkenntnis zu ergreifen, darauf kommt es an.

Was kann die staatliche Wissenschaftsfinanzierung beitragen?

Krull: Sie muss auf jeden Fall wegkommen von kurzen Antragszyklen von zwei bis drei Jahren, in denen die Antragsmaschinerie quasi permanent läuft. Das ist absurd.

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Tür auf ins Forschungsneuland: Stefan Hell (rechts) zeigt Wilhelm Krull einen Optikraum am Max-Planck-Institut für biophysikalische Chemie in Göttingen – hier entstehen die Prototypen für neue Nanoskopie-Verfahren. (Foto: Daniel Pilar für VolkswagenStiftung)

Hell: … Und fördert Forschung am Fließband. Wir brauchen Strukturen, die Handarbeit ermöglichen. Es kommt auf die einzelne Person an. Ich zum Beispiel hatte eine Idee, wie die Auflösungsgrenze optischer Mikroskope unterlaufen werden könnte und verfolgte sie, bis ich es schaffte. Ich versuche, Wissenschaftler zu fördern, die für ihre Idee brennen – und eine Prise Ignoranz mitbringen.

Wie bitte?

Hell: Ja, Ignoranz kann für Durchbrüche sehr hilfreich sein. Nehmen wir als Beispiel Columbus. Er hatte den Erddurchmesser massiv unterschätzt. Hätte er gewusst, wie groß er tatsächlich ist und wie lange seine Westreise nach Indien wirklich dauern würde, hätte er sie wohl nicht angetreten. Bei mir war es durchaus ähnlich. Erst nachdem ich meine Idee publiziert hatte, fragte ich Experten. Alle rieten ab, weil sie im Gegensatz zu mir wussten, was alles schiefgehen kann. Ganz ehrlich, hätte ich sie vorher gefragt, hätte ich mich vielleicht nicht getraut zu publizieren. So aber war die Idee draußen, und ich beschloss, die Sache durchzuziehen. Nichtwissen fördert, etwas zu riskieren. Kennen Menschen die Gefahren, fangen sie an zu zaudern. Das ist auch das Problem, das von Experten und Gutachtern ausgeht. Viele glauben zu wissen, was geht und was nicht. Schließlich werden sie ja danach gefragt. Damit dreht sich alles im Kreis, und der Durchbruch bleibt aus.

Krull: Umso wichtiger sind für uns in der Stiftung risikobereite Gutachterpersönlichkeiten, die den Mut aufbringen, Freigeistern zu vertrauen.

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Stefan Hell und Wilhelm Krull im Optikraum am Max-Planck-Institut für biophysikalische Chemie in Göttingen (Foto: Daniel Pilar für VolkswagenStiftung)

Hell: Der Titel Ihrer Förderinitiative gefällt mir übrigens sehr gut. "Freigeist" – hätte es das Programm in meiner Anfangszeit gegeben, hätte ich mich beworben. Es ist eine Chance für Leute mit Abenteuerlust, die von einer Idee getrieben sind – und nicht vom Berufswunsch Professor. Wer die Professur anstrebt, lernt, wie man bei der DFG Anträge durchbringt, "gut" publiziert, achtet auf angemessenes Verhalten in Gremien und so weiter … Das tötet Kreativität. Ich kann vor diesem Vorgehen keine hohe Achtung haben, was nicht heißt, dass ich die Kollegen deswegen verurteile. Meine Kritik richtet sich gegen ein Fördersystem, das Forscher dazu verleitet. 

Sie bauen eine Abteilung am Heidelberger Max-Planck-Institut für medizinische Forschung auf. Worauf achten Sie dabei?

Hell: Mein Team ist klein, und ich suche unabhängig davon auch Leute, denen es um echte Durchbrüche geht. Sie sollen etwas ent decken, was später mit ihrem Namen verknüpft ist. Ich rate einem jungen Menschen in der Forschung immer zum K.-o.-Sieg, nicht zu einem Sieg nach Punkten.

Krull: Ein erheblicher Teil der Professoren rät jungen Leuten aber heute dazu, die sichere Bank zu wählen. Ich erinnere mich an Fälle, in denen Hochschullehrer vom Freigeist-Fellowship zugunsten eines sicheren Projekts abrieten. Wenn sich solche Konformitätsmechanismen ausbreiten, kommen wir nicht weit.

Hell: Das kommt, weil sich Professoren oftmals als Karriereberater sehen. Aus dieser Perspektive ist es besser, das zu tun, was am schnellsten zu einer Professur führt. Ich wünsche mir, dass sich mehr Nachwuchswissenschaftler Gedanken zur Forschung an sich machen – und nicht zur Karriere. Aber das geht nur, wenn ehrbares Scheitern nicht zum Desaster ausartet.

Können Sie das quantifizieren?

Hell: Wenn sich fünf bis zehn Prozent auf originelle Forschung konzentrieren, wäre das gut. Interessant ist übrigens, dass sich meiner Erfahrung nach Frauen etwas schwerer tun, ins Risiko zu gehen. Ich verstehe das. Trotzdem ändert es nichts an dem Frust, den ich bekomme, wenn ich talentierte Frauen bestmöglich fördere, ihnen maximale Zugeständnisse in der Mittelzuweisung mache – und sie am Ende doch die Sicherheit und die nächsten Treppchen auf der Karriereleiter wählen. Das gibt mir zu denken.

Die Wissenschaftsforscherin Helga Nowotny rät, das Risiko zu umarmen. Wie kann das der Wissenschaft gelingen?

Krull: Solch ein Kulturwandel geht nur im Konzert aller Akteursgruppen.  Machwuchswissenschaftler, Professoren, Hochschulleitungen, die Präsidien der Wissenschaftsorganisationen und Forschungsförderer – alle sind gefordert, das Signum einer Kultur der Kreativität nach außen zu tragen und nach innen zu leben.

Hell: Wissenschaft ist Teil der Gesellschaft, sie darf sich aber nicht dem Zeitgeist unterwerfen. Sie muss ihm den Freigeist entgegensetzen. Um noch einmal mein bescheidenes Beispiel anzuführen: Die von Ernst Abbe entdeckte Auflösungsgrenze galt im 20. Jahrhundert als gegeben. Ich stellte sie infrage, erfuhr Widerstand, und hinter vorgehaltener Hand gab es auch üble Nachreden. Eine gute Wissenschaftsförderorganisation unterstützt aber Leute, die sich aus guten Gründen nicht vom Zeitgeist und der Expertenmeinung einnehmen lassen.

 

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Das Angebot richtet sich an außergewöhnliche Forscherpersönlichkeiten, die sich zwischen etablierten Forschungsfeldern bewegen und risikobehaftete Wissenschaft betreiben möchten. Der nächste Stichtag ist der 10. Oktober 2019.

Mit der Förderinitiative "Experiment!" unterstützt die VolkswagenStiftung grundlegend neue Forschungsvorhaben mit ungewissem Ausgang in der Startphase. Der nächste Stichtag ist der 10. Juli 2019.